堤キャスター、再度、西浦教授とのダイレクト・インタビューを！
2020/04/25 (土)
前略
一昨日、ネットを偶々見ておりましたら、『「専門家のクーデター」西浦教授が明かす“42万人死亡試算”公表の真意』として、週刊文春 2020年4月30日号の“つり広告記事”が載っており、昨日買ったのですが、取敢えず、ネットを読んで見ました.
記事には、
『「何も対策をしなかったら、流行してこれくらいの規模の死亡者が出るという危機が目前に迫っていると、政権に腹を括ってもらうのが狙いでした。政府や厚労省の中では慎重な意見があり、厚労省の対策班としては公表できませんでした。そこで葛藤もありましたが、科学的な使命感を強く感じ、私自身が専門家個人として発表しなければならないと感じたのです。アメリカやイギリスなどでは、私と同じ研究をしている人たちは国と一緒に推計を公表して、その上でリスクを認識して対策を決めています。日本では今まで感染症の推定死亡者数を公表することはなかった。真正面のルートからではできなかったので、機会があったところで推計を公表させてもらったというのが経緯です」
と述べ、
『「国民を脅す行為だ」などと批判されていることについては、「（会見は）専門家のクーデターだととらえられても仕方がない発表の方法だった」』
と、既メールにおいて、池田信夫アゴラ研究所代表のブログに書かれていた、
『西浦氏は意図的に政府を踏み超え、マスコミに訴えて自分の主張を押し通す道を選んだ。これは1930年代に日本を軍国主義に導いた「青年将校」と同じである。』
との批判を肯定したかのような発言をされており、正直ビックリしました。
それは、既メールの通り
「もともと、国・地域・社会全体の医療・生活・経済等による格差が大きく、他の国・他の地域・他の社会のパラメーターなど役に立たない筈のものなのです。
数理統計モデルの西浦教授が、それを理解していなくて、モデルに基づく推測・予測値を出される筈がありません！
元々、“最新”の他国データーではなくとも、PCR検査を全数調査しなくとも、8割は軽症、2割が重症、全感染者数5％は重篤になる等々、散々これまで“大雑把”な数字は吹聴されてきたと思います。
大阪府の3374人・都の530人、予測値があった筈です
限られたデーターしか公表せず、何故、ピークの感染者数・経過日数・収束にいたる過程等の数理モデルから得られるデーターを公表してこなかったのか
何故、オーバーシュートの意義を、転々変化させてきたのか～医師会長は、Out Breakを医療崩壊と訳されている様ですが
何故、今になって、西浦教授に、海外のデーターを使えば、1月中旬には出来る様なシュミレーションをやらせて、挙げ句の果てに、政治的に変更して、“極力”等の修辞的言葉が弄されるのか
今晩の貴番組で、西浦教授が、総理が発言しているように極力8割でなく、「8割でなければ効果がでない」と発信しておられる、とは初めて知りましたが、正しく西浦教授の悲痛の叫び！と感じざるを得す、心から共感する次第です。」
と書いた後に、引き続き、
『しかし、“架空シミュレーションで国民を脅す「青年将校」」”ではなく、「数理的に裏付けられたシュミレーションで、行政に対し警告を発し続ける真摯な学者」であると私は考えます。』と、述べていたからです。
従って、「政権に腹を括ってもらうのが狙い」と言う事は、正しくその通りだと思ったのですが、私は、テッキリ、「何故、今になって、西浦教授に、海外のデーターを使えば、1月中旬には出来る様なシュミレーションをやらせ」たのだと考えていたために、西浦教授が、自ら、“42万人死亡試算”をやられていたのか、と驚いたのです。
それで、この間の経緯がどうであったのかを知ろうと思い、ネットで西浦シュミレーションで検索していたら、池田氏ブログに引用されていたBuzzFeed
NewsのApril 11と言うコラムにぶち当たりました。
14日付けで「西浦教授とのダイレクト対談を！」とのメールを送付しましたが、既に、西浦教授は10日夕方にインタビューを受けられていたのです。
その中で、
『8割減というのは3月の初めから私が主張し続けている数字です・・・「社会医学」（として）・・・背後ではもう少し詳しい再生産数のデータを作っています＝79%・・・「伝播の異質性」というのですが、人は社会で同じようには振る舞わないのです。・・・
基本再生産数が2.5になるように計算して8割となったわけです。・・・
明確に「8割はできるわけない」とおっしゃった政治家がいました。政治家の立場上、国の経済を止めるわけにはいきませんし、接触の削減で割を食う業界を支えないといけないという責任を負っているからだと理解（するが）・・・自分たちが認識している流行のリスクは、いますぐ止めなくてはいけないという危機的なものだからです。社会活動を制限することで受ける損失をはるかに超えるという思い・・・・・7割は政治側が勝手に言っていることで、私は一切言及したことがありません。・・・65パーセントだったら、感染者の数が減るまでに90日かかります。90日プラス15で105日かかる・・・
緊急事態宣言当日 諮問委員会で差し替えられた資料・・・緊急自体宣言が出される4月7日・・・「80%減でないと2週間で減らない」というシミュレーションの資料を作っていたのですが、私の知らないところで諮問委員会の資料の数値が書き換えられていたのです。基本再生産数が2.0と、私が作った資料より感染力を低く見積もっての数字になっていたので、・・・こういうシミュレーションを僕は出していないと話そうと覚悟していました。・・・
数理モデルの数値が政策として通ることは、今までの感染症対策の歴史上はなかったことです。・・・数理モデルによる数値計算を飲んでくれて、閉鎖期間や目標値が設定された。
SNSでは「なんだ6割でいいのか」という声も聞かれたりなど、誤解が広がって・・・背後にどういう人がこういう仕掛けをしているか、罠のようなものまで見えてきたのです。そこで、自分で打ち消す発信を始めました；；；何者かが専門家に責任を押し付けようとしていたり、自分の意図とは違う報道がなされたりする』
と述べられ、“8割”の重要性が変質させられ、自身で、発信する必要性を感じられていく経緯を“吐露”されている。
で、実は、ここから先が、当初、時間関係の中で、理解不能な事を述べられていたのである。
それは、
『今回の流行で3月19日の専門家会議の提言あたりから、心に決めて一人で挑戦していることがあります。「Risk Informed Decision（リスク・インフォームド・ディシジョン）＝リスクを説明した上での決断」というのをやりたいと思っているのです。
大規模流行時に想定される10万人当たりの重篤患者数（右）
重症患者の予測と、人工呼吸器（赤いライン）の数との関係・・・』
と、続いて行くのですが、黄色のマーカー部分は、文字だけで、解説文も図もないのです。分らないのです。
それで、続きを読んでいくと
『死亡予測や人工呼吸器の数を上回る重症者の数が出るなど、怖い予測が今までよりも多かったのですが、意外にスルーされてしまった。科学的なエビデンスに基づいて、現時点でどれぐらいが亡くなると予測され、どれぐらいが重症になって、人工呼吸器やICUのベッドなどがどれほど足りなくなるかを示しました。
あの公表は、猛反対を食らいました。厚労省の幹部たちからも「いいのか？」「この図はどうしても削除できないのか」など、かなり事前に止められたのです。』と、
うっ、とならない人は本当に精通されている方か、関心のない方か、果てまた、ド素人の一年金生活者だけなのか
それで、ちなみに3月19日の専門家会議の提言なるものを検索してみました。
そうしましたら、厚労省のホームページでヒットしました。
情報公開されていたのです。但し、何時の時点からは分りませんが
それで、正しく、件の図が載っておりました。
右側の図が、以下の記事の図と同一なのは明瞭です。
注釈等がやや違うが、グラフ自体は全く同一です。
4月15日公表とありますが、3月19日の専門家会議提言には載せられているのです。
『北海道大学西浦教授の推計によれば、図6 のとおり、
基本再生産数（Ｒ0：すべての者が感受性を有する集団において１人の感染者が生み出した二次感染者数の平均値）が欧州（ドイツ並み）のＲ0=2.5程度であるとすると、症状の出ない人や軽症の人を含めて、流行50 日目には1 日の新規感染者数が5,414 人にのぼり、最終的に人口の79.9％が感染すると考えられます。また、呼吸管理・全身管理を要する重篤患者数が流行62 日目には1,096 人に上り、この結果、地域における現有の人工呼吸器の数を超えてしまうことが想定されるため、広域な連携や受入体制の充実を図るべきです。
ただし、もちろん今回の推計に基づき各地域ごとに人工呼吸器等を整備するべきという趣旨ではなく、今回示した基本再生算数がもたらす大幅な感染の拡大が生じないよう、クラスター対策等強力な公衆衛生学的対策を講じることで、これから各都道府県が整備しようとしている医療提供体制を上回らないようにするべきです。（各地域で整備すべき医療提供体制についての考え方は６で示すとおり）
なお、オーバーシュートが生じる可能性は、人が密集し、都市としての人の出入りが多い大都市圏の方がより高いと考えられます。』
との説明がグラフの前にあり、グラフの後に、
『このため、有事に備え、十分な医療提供体制が必要になることは当然のこととして、こうした状況を可能な限り回避するための取組がより重要になります。それには、多くの人々の十分な行動変容を通じた協力が不可欠であり、地域クラスター対策の抜本的拡充だけでは全く不十分です。すなわち、もし大多数の国民や事業者の皆様が、人と人との接触をできる限り絶つ努力、「3
つの条件が同時に重なる場」を避けていただく努力を続けていただけない場合には、既に複数の国で報告されているように、感染に気づかない人たちによるクラスター（患者集団）が断続的に発生し、その大規模化や連鎖が生じえます。そして、ある日、オーバーシュート（爆発的患者急増）が起こりかねないと考えます。そして、そうした事態が生じた場合には、その時点で取り得る政策的な選択肢は、我が国でも、幾つかの国で実施さ
れているロックダウンに類する措置を講じる以外にほとんどない、ということも、国民の皆様にあらかじめ、ご理解いただいておく必要があります。』
との説明が続いています。
もう一度、先の西浦教授のインタビューでの話しを載せると
『死亡予測や人工呼吸器の数を上回る重症者の数が出るなど、怖い予測が今までよりも多かったのですが、意外にスルーされてしまった。科学的なエビデンスに基づいて、現時点でどれぐらいが亡くなると予測され、どれぐらいが重症になって、人工呼吸器やICUのベッドなどがどれほど足りなくなるかを示しました。
あの公表は、猛反対を食らいました。厚労省の幹部たちからも「いいのか？」「この図はどうしても削除できないのか」など、かなり事前に止められたのです。』と、
厚労省のホームページに載せられたのは何時の時か知りませんが、知らなかったのは我々国民の責任でしょうか
日経記事は、見出しで、『コロナ死者「無策なら40万人」』と載せ、「15日に試算を公表した・・・西浦教授」としていますが、既メールの通り「死者数をだしていないが・・・計算になる」と書かれています。
当然、メデイアはこのグラフの存在を知っておられたと思いますが、“意外にスルーされて”、15日に、このグラフを改めて西浦教授が会見で公開されると、“親切に”死者数を計算して、記事にされ、我々、少なくとも私は、知った、という時間的推移になったのだと思います。～それで、今回の文春記事を見て「自ら、“42万人死亡試算”をやられていたのか、と驚いた」と言う事になったのだと言う事が分りました。～私が全くの不明で、全て、ご存じの方々も多かったろう、とは思いますが。
で、インタビュー記事の先を読むと、
『僕は一歩前に進むことをあの時に決断していました。今までの厚労省の被害想定や流行シナリオは、父権主義的なものでした。厚労省がなんでもいうことを聞く学者に、都合のいいものを作らせて出していた。私も流行前に医療体制整備のためのシナリオを出してきましたが、父権的なプロセスで都道府県に通知が出されました。
今回の流行では日本でヨーロッパのようなことが起きると、医療が崩壊するレベルまで重症患者が増えます。院内感染もものすごい数が起きる恐れが、目の前まで迫っています。これぐらいの死者が出る可能性がある、それを踏まえてみなさんも行動を考えませんか？と投げかけたい。リスクを説明した上での選択です。
あの頃は焼夷弾のように海外からの輸入感染者たちが日本に帰国していることはわかっていたので、それを念頭に流行予測をすると、今のまま輸入感染者を丸腰で受けていたら大変なことになってしまうのは明らかでした。
みんなに真剣に行動を考えてほしかったんです。
まだ明確に死亡者数がこれぐらいという予測は示せていません。科学的には推定している数字があるので、厚労省のクラスター班としてできなければ、北大の西浦としてやらないといけない。
これぐらい死亡リスクがあるということをみなさんに伝えて、どう向き合うかつきつけることを早急にやらなければ。
今のみなさんの意識のままでは8割減には、とうてい届かなそうだなというのが率直な実感です。
自分がどうしたいというレベルをはるかに超えている状態です。これまでの3密という考え方で、日本人に対する信頼を寄せ自発的に行動を変えてもらうということでは防げない。
企業の方にも訴えたいのですが、この行動制限は長期化します。』と、
当初、これを読んだとき“父権的”の意味がサッパリ分りませんでした。
しかし、ホームページに記載されている西浦グラフの説明と合わせると、分る、気がします。
西浦教授は、3月19日の時点で、「科学的なエビデンスに基づいて、現時点でどれぐらいが亡くなると予測・・・・かを示しました。」と言われながら、4月10日時点では「明確に死亡者数がこれぐらいという予測は示せていません。科学的には推定している数字があるので、厚労省のクラスター班としてできなければ、北大の西浦としてやらないといけない。」とも述べられている。
推察するに、当然、武漢やEU等の死亡率から“計算”はできるから、それに基づいた危機感をもち、 “父権的”でない対応を、“全て”の組織・人が取って欲しいと思われていたと思うが、“全て”から“スルーされて”しまった、と思われ、それで、厳密に科学的なエビデンスと判断されるデーターを蓄積され、「成人0.15％・高齢者1％死亡と想定、重症者の49％が死亡すると推計」された15日時点で、公表されたのだろうと思うのです。
但し、その母数は飽くまでシュミレーション・想定であるから、「明確に死亡者数がこれぐらいという予測は示せ」ないから、「死亡者の計算」は、当然されていない、と言う事であろうと思う。～フィクション・国民を脅す云々の評価の出てくる由縁と判断します。～が、科学者として言えるギリギリの範疇内であっても、『誤解が広がって・・・背後にどういう人がこういう仕掛けをしているか、罠のようなものまで見えてきたのです。そこで、自分で打ち消す発信を始めました；；；何者かが専門家に責任を押し付けようとしていたり、自分の意図とは違う報道がなされたりする』のです。
既メールの通り、気象予報ですら当たらない・限界があるのではないでしょうか。
数理モデルで、「死亡者数がこれぐらいという予測は示せ」なくて当たり前だと思います。～科学者として真摯であればあるほど。
経済予測モデル；動学的確率的一般均衡（DSGE）であっても、リーマンショックの予測はできなかった、コロナ恐慌の正確な規模予測など現時点でとても出来ないと相談だと思います。
ただ、“大雑把な”予見は持ちえます～Brilliant Gadgetたり得るのです。～単なる指数関数は発散しますが疫学的数理モデルは“山”が描けるのは眼前に示されています、ピークが見える・ピークに至る期間が分るのです～従って、SD6～7割ではロックダウンの期間が長くなり累計の感染者・重症者・死亡者も増え、経済への打撃も大きくなる～が、SD8割だと1ヶ月ですみ、SD7割比、感染者は半減すると“計算”できるのです。
そこで、西浦教授も『数理モデルの数値が政策として通ることは、今までの感染症対策の歴史上はなかったことです。・・・数理モデルによる数値計算を飲んでくれて、閉鎖期間や目標値が設定された。』と、評価乃至感謝されているのだと思います。
しかし、また、『流行前に医療体制整備のためのシナリオを出してきましたが、父権的なプロセスで都道府県に通知が出されました。』と言う事でもあるようです。
既メールの通り、現代ビジネスの通り「感染爆発を想定して準備しておくべきだった」事が、出来た事があったであろう、と言う事です。
インタビューで西浦教授は
『厚労省近くのホテルを転々として、いつも空いているところはないか探しています。
ー手配してもらうわけではないのですね。
自分でやっています。私も含めて、専門家はほぼみんな無報酬でこの仕事をしています。謝金を受け取れるのかもしれませんが、専門家として政府や国からの独立性を保つ意味もあります。』
と、答えられているので、現代ビジネスで指摘されていた、
『西浦博教授は、謝金ももらっておらず、ホテルも自分で探していると、インタビューで述べている。最前線で働く医師も、国から特別の手当を受けているわけではないらしい。なぜなら、それらはすべて「志願」して行われたことだからだ。』
との点は、事実誤認とも思われますが、
『「自粛」を「要請」するという矛盾した言葉遣いに現れているとおり、・・・みなそれぞれ「自分の意志で」休んでほしい。政治が責任を負わず、国民・市民の行動は「志願」と読み替えられてこの国は回っている。』
との指摘は的を射ており、更に、既メールの通り、もし、感染爆発が顕現すれば、その責任は一手にＳＤ８割を実現し得なかった国民にあるのか、との、究極の思いになると言う事です。
～確か１０日の貴番組で、岡部先生が、「SDという考えは、スペイン風邪の時からある。基本的に行動自粛は、経済への影響が大きいから基本やるべきではない（とまでは言われなかったかも知れないが、）やはり基本は、医療を重症者・高齢者に優先的に割り当てていくことが重要」と述べられていたと思いますが、その岡部先生が、4/23(木)神奈川新聞社の取材に答え
「外出自粛を緩めれば大型連休で感染が急拡大しかねないとし、医療崩壊を防ぐためにも引き続き不要不急の外出を控えることの大切さを強調した。」
と報道されています。
既に、既メールの通り、
３３４７人・５３０人・１万人・８万人等の数字の根拠は何であるのか
現状迄、西浦シュミレーションで一般に公“開されているものは、飽くまでシュミレーションである、と思います。
上記の数字は具体的な予測値として示されたものです。
いや、飽くまで、前提を置いたシュミレーションであると言う事であれば、その前提を置いた大阪・東京という“個別”のシュミレーションは公開されていない、と思います。
既メールの通り、先の「感染爆発を想定して準備しておくべきだった」という観点から言えば、この“個別”のシュミレーションが、何時の時点で、如何なるものであったか、と言う事が決定的に重要である事は論を待たないと思います。
西浦教授は、“一般的”“モデル的”シュミレーションしか担当しておらず、具体的感染値予測には携わっておられないのでしょうか、
それとも、そもそも、そのような数理モデル予測はしていないのでしょうか～全く、単純なＲｔによる指数関数的見込み値しか出していないのでしょうか
これは不可解としか言い様がありません～総理が非常事態発令前夜“２週間で１万人・３０日後８万人”と全都民・・全国民の前で公言した言葉だと思えば、その根拠・幸運にも外れた分析・今後の見込みについて、再び発言し、更なる都民・国民への協力を求めるのが道理だと思います。
既メールを読み返してみると、４月３日の日に、ＮＨＫで「推計上、今後３０日以内のＳＤ８割により、１００万人当たり７０００人の感染者が、１２００人に減少させる事が出来る」との報道もあったと思います。
これらが、これまで具体的な数字が示された（マスコミの４０万人と言う計算以外は）ケースだと思いますが、いずれにも西浦教授は関わられていたと推察します。
週刊誌の文春記事には「西浦氏自身から電話がかかってきた」とあります。
また、『「数理モデルの道に進むには、医師には臨床で活躍するのが一番という考えが多いので、相当の覚悟が必要だった」と本人から聞いた」』と広島大教授の方の話しが載っております。
既メールの通り、“父権的”組織の中で、「専門家として政府や国からの独立性を保」ちつつ“科学的なエビデンス”を蓄積されつつ、コロナ戦の第一戦に立たれている西浦教授の現在のお考えを、是非とも報道で、広範な国民の前で、お聞かせ頂く様お願いしたいと思います。
堤キャスター、是非西浦教授の話をお聞きかせ下さい。
貴番組の益々の御奮闘を期待しております。
乱筆乱文にて 草々